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如果从古猿到人的进化是连续的,那么在意识上,第一个人类是怎么觉醒的,并认为他已经不是古猿了,而是人类?

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online_member 发表于 2019-11-21 21:36:02 | 显示全部楼层 |阅读模式
如题
作者:一点资讯
online_member 发表于 2019-11-21 21:36:28 | 显示全部楼层
看看下面这张图,从最左边的红色连续的渐变到最右边的绿色,题主你能指出绿色是从哪里出现的吗? 如果从古猿到人的进化是连续的,那么在意识上,第一个人类是怎么觉醒的,并认为他已经不是古猿了,而是人类?-1.jpg

很明显,我们无法确切指出绿色开始于何处,每个人都会有不同的答案。

人类进化也是同样的道理,每一代人类和之前的那一代人类的区别小到可以忽略,人类的进化是慢慢积累来的,每一代人都不会意识到自己与前一代不同。他们光是活着就已经竭尽全力了,压根不会思考这个问题。

所以,问真正的人类从哪里开始就像问绿色从哪里开始一样,是没有意义的。

有人说图片中从左到右有400像素,每个颜色的波长都是固定的,完全可以定义某个具体波长的颜色A以右都是绿色,于是就找到了第一个绿色A,这种方式就是指着A定义它是第一个绿色,这种定义是十分精确的,是原初定义,你不能问为什么要定义A是第一个绿色。然而目前人们对“人”的定义全部是相当模糊的,还没有出现一个关于“人”的精确定义可以精确的锁定到某一个个体。我们完全可以指着历史上某只具体的生物定义它就是第一个人类,但这种定义是没有意义的。这个题目牵涉到语义学,本质上是个哲学问题,人类压根都还没有找到足够多的参数来量化“人”和“意识”,又怎么能找到第一个意识觉醒的人呢?举个例子,在从猿到人的历史长河里,很容易找到第一个身高超过两米的个体,因为身高是可以量化的。但是想找到第一个能说话的个体就遇到了困难,因为人们还无法具体量化“能说话”,用什么器官发出声音叫做能说话,发出的声音要超过多少分贝叫做能说话,发出的声音是否需要具有意义,在没有精确定义“能说话”之前,问谁是第一个能说话的个体确实是没有意义的。

以下是20160617更新:

对于 @李雷的反驳,答主本来想通过在他的答案下评论予以回应,无奈对方已经将我屏蔽。那答主就在这里发表一下自己的看法:

他的观点其实并不能构成我上面结论的有效反驳。

首先,他指出,突变位点表现出来的是分布不均的,这是没有问题的。控制蛋白质合成等底层功能的基因必须不能突变,这些基因的突变对于个体来说是灾难性的,一旦突变,可能连等到出生的机会都没有。但这种突变位点分布不均的现象也一定是经过长时间缓慢的进化而来的。

其次,他认为物种的进化是跳跃的,而不是渐进式的,渐进式进化的想法是错误的,仿佛整个生物学界都已经认同了跳跃式进化。然而事实并不是这样的。事实上,生物学界关于渐进式进化和跳跃式进化的争论仍然在继续。https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%94%E5%8C%96#.E5.BE.AE.E8.A7.80.E6.BC.94.E5.8C.96.E8.88.87-.7B.7D-.E5.AE.8F-.7B.7D-.E8.A7.80-.7B.7D-.E6.BC.94.E5.8C.96
关于宏观进化的过程,有许多不同的理论,主要是用来解释化石纪录中难以解释的现象。传统的观念认为,许多微观进化的累积,经历足够时间之后便形成新物种,这样的理论称为渐变论。而渐变论又有许多形式,例如由史蒂芬·古尔德与尼尔斯·艾崔奇在1972年提出的疾变平衡论[18]。这种理论认为生物的进化历史是许多走走停停的过程,在大多数时间并没有太大的变化。而某些个体中存在关键基因(如同源异形盒),可能导致新物种迅速形成并大量繁殖,之后再恢复平衡。如此便能够合理的解释化石纪录不平均的问题。其实古尔德经常以批判渐变论的姿态出现在大众媒体,但是道金斯认为,疾变平衡论只是渐变论的一种形式[19]。而极端的渐变论,认为进化过程是以等速进行,对于化石数量的不平均,则以“化石纪录本身并不完整”来解释。极端的渐变论,仍然经常使用在分子层次,并发展出分子时钟的观念。但是近年的研究发现,分子时钟也并非等速进行,而是在不同物种或是不同年代具有不同的进化速度[20]。且不同的研究中,对分子进化速率的推算差异相当大[21]。
另外有一种跃进论,认为物种只需要一个世代就能够形成,且可能具有创造论与灾变论等形式[19]。创造论与灾变论都是源自宗教,如《创世纪》与大洪水,不过现在的灾变论已将火山爆发、陨石撞击等所有来自地球内外的影响包含在内[22]。
再次,他指出,
MYH16的基因发生了突变,致使人类颌肌生长放慢,从而极大地减轻了对颅骨的束缚,使颅骨从此获得了解放,大脑有更大的生长空间,人类最终进化成了大脑容量大、下巴肌肉少的现代人。
他说的对,但是即使人类的颅骨瞬间变大,大脑也不可能就跟着瞬间变大吧,大脑变大也是需要缓慢的过程才能实现的。人类能产生意识,不是仅仅通过颅骨变大这一个性状的改变就能实现的,需要其他各种性状的配合,你不能指望仅仅换个大一点的轮子就能让汽车跑的更快。
他认为,
物种的进化是跳跃的,也就是一些关键突变,引发的,就像我们说的那些关键节点一样。
答主作为一个学物理的,并不知道他说的是真是假,姑且假设是真的。如他所说,由于某个关键突变,人类颅骨得到跳跃式进化,颅骨从此获得解放。是的,这个性状得到了提升,但是你还需要等着大脑体积跟上来吧,大脑体积跟上来了,还需要直立行走来解决头重脚轻吧,直立行走之后你还需要变换脊柱结构以减小缓冲吧,还需要增强心脏功能以保证大脑的供血吧,牵一发而动全身,绝不可能一蹴而就,事实上,各个性状相互影响,相互促进,共同进化,同时进化。这个过程必须是缓慢的,跨度小的。李雷所谓的“从而极大地减轻了对颅骨的束缚”中的“极大”只是针对某一性状,但这个“极大”绝对大不到其他性状上去,更大不到可以让人类在短时间内产生意识,人类之所以为人类,绝不是单一的性状提升能够决定的。

他还特地加粗的指出,
记住,这里并非时间和空间的问题,我也从来没有试图从这个角度解读。
但是答主表示完全不能明白这句话的逻辑,也没看懂这句话在他的答案中的作用。不从时间角度解读进化论,那应该从什么角度去解读?

最后,按照他的观点,
而基因的突变,是跳跃的,也就是说,有一天,一个突变突然发生了,然后,瞬间,这个物种就完全不一样了。就是被授予了灌顶大法,一下子开窍了。
这么说来被授予灌顶大法的那个人就是第一个人类了?那么请问,这个人的父母是不是人类?他和他的父母是否产生了生殖隔离?
他还指出,
但是回到这个问题上,肯定是跳跃的,因为这是两个物种问题。
是的,根据大家对物种的划分,猿和人类确实是两个物种。但是不能据此认为,猿在进化成人类的过程中一定从某一个个体A开始就变成了人类,这个个体之前的就称为猿。难道A和自己的上一辈出现了生殖隔离?答主更赞同Andy Lee的回答,
对事物的分类,一方面取决于事物本身的样子。但更重要的是分类者基于实用目的对分类的需要。对于一些人来说,东西只要分成可以吃还是不可以吃就行了,不需要再分得那么仔细。但是对于生物学家们来说,他们总是希望找到事物背后的“本质”,那么使得每一个物种都独一无二的“本质”。可惜的是,没有这样的“本质”,物种这个概念不是这个世界本身的特征,而是人类基于方便而对生物做出的划分。
所以完全可以不谈论物种,就是有这么一种存在X,X一直在不停的演化着以适应这个世界,X从远古时代的有毛进化成了现在的无毛,从远古时代的低智能进化成了现在的高智能,从远古时代的无意识进化到了现在的有意识。不管任一性状是通过渐变式进化还是通过跳跃式进化,其中每一代都不会比上一代有质的飞跃,但是最近的一代确实和最初的一代有质的区别。

以下是20160620更新:

李雷指出,
而高票答案的错误在于三点
第一,基因的突变并非连续的而是跳跃的。
第二,他混淆了突变产生和突变扩散的区别。
第三,并没有一个基因可以一下子完成物种隔离
想看证据的,请往下看。
。。。。。
李雷并没有在他的这个表述中表现出基本的逻辑素养。
第一,我并没有说突变是连续的。请提供证据证明我表达或暗示了突变是连续的。
第二,我没有混淆突变产生和突变扩散。请提供证据证明我无法区分两者。
第三,我没有说存在一个基因可以一下子完成物种的隔离。请提供证据。
他提供的证据全部是在证明基因的突变是跳跃的。这在逻辑学中叫做诽谤谬论和相干谬论。先假设对方存在错误的论点A,却不提供论据去证明对方真的存在错误的论点A,而是极力的去大谈论点A的正确与否。在没有证明我存在论点A之前,论证A的正确与否是没有意义的。干货是好的,但是强行干货就没有意思了。杜撰一个错误论点,然后大肆的批判一番,这是有些人刷存在感的惯用伎俩。
李雷更没有在上面的表述中表现出最基本的文学素养。
从他的表述中我完全无法确定“并没有一个基因可以一下子完成物种隔离”这一论点是正确的还是错误的。语文学习告诉我们,“而高票答案的错误在于三点”这句话后面跟着的应该是他反对的错误观点而不是他改正之后的观点。所以,把他的表述改成下面这样可能更合适,
而高票答案的错误在于三点
第一,他认为基因的突变是连续的。
第二,他混淆了突变产生和突变扩散。
第三,他认为存在一个基因可以一下子完成物种隔离。
讨论逻辑和表述方式明显偏离了我们讨论的主题,但是正确的逻辑和表述方式真的是讨论问题的基本前提。
online_member 发表于 2019-11-21 21:36:36 | 显示全部楼层
高票答案的想法是错的……
因为,他的出发点是物种是渐进式进化的,就像光谱变化一样(类比害死人)
然而,现实却发现,物种的进化是跳跃的
我们现代认为,人类的一切源于基因。两个物种的根本差异也是来源基因。因此,很多问题,可以追溯到这个源头。当然,你指望一个基因实现物种隔离,那是不可能的。

打个比方,如何成为百万富翁。
渐进式进化认为,你从1,2,3,一直赚到100万即可。
跳跃式进化认为,你只需要中拥有点金术即可。
现实是支持后一种的,点金术就是某一次重要突变。

而至于基因的扩散,那就像,既然你已经是百万富翁了,那么如何让周围的人都成为百万富翁。
渐进式进化认为,你把100万分给100万个人,然后每人继续赚钱。
跳跃式进化认为,你直接把你的点金术传给了你的儿子,然后你的后代在把这点金术越来越扩散,但是,你的后代都拥有点金术,都拥有100万,而不需要从1块赚起来。

而高票答案的错误在于三点
第一,基因的突变并非连续的而是跳跃的。
第二,他混淆了突变产生和突变扩散的区别。
第三,并没有一个基因可以一下子完成物种隔离

想看证据的,请往下看。

提前说明:物种的进化是跳跃的,也就是一些关键突变,引发的,就像我们说的那些关键节点一样。
而在种群内部,这个优势的扩散,是一个渐变的过程(进化论的理论之一,群体碱基频率变化)

但是回到这个问题上,肯定是跳跃的,因为这是两个物种问题

我这里并不去论证意识的产生,因为意识产生是个很难以定义的事情。但是至少,在基因证据上,我们发现,渐进式进化是不对的。

因为,渐进式进化认为,基因序列是平等的各个位置均等的发生突变,然后慢慢积累,最后实现了进化。
但是,事实上,渐进式进化在n早年前已经被生物学否决了,而跳跃式进化已经进入了教科书。(《普通生物学》陈阅增)

记住,这里并非时间和空间的问题,我也从来没有试图从这个角度解读。

我首先来说证据。
证据分为两部分

1,化石跳跃问题
我们做进化的时候,有宏观进化和微观进化,前者主要以化石为基础。
然而,生物化石的记录所显示的大多不是渐变式的进化,而是跳跃式的进化。典型的就是始祖鸟。
始祖鸟是介于爬行类和鸟类之间的动物,是鸟类从爬行类的一支进化发展而来的有力证据。但是,始祖鸟与爬行类由许多不同,和现代的鸟也有许多不同。人们一直找不到化石来说明爬行动物如何一步步地进化而成现代鸟的。
如果从古猿到人的进化是连续的,那么在意识上,第一个人类是怎么觉醒的,并认为他已经不是古猿了,而是人类?-1.jpg

但是,对渐进式进化最根本的打击,是对DNA序列分析以后发现的。因为渐进式进化认为突变是均匀发生并最后积累起来实现了进化。

然而,理想是美好的,现实是骨感的
2、突变热点就是压倒渐进式进化的最后一根稻草。

什么是突变热点呢?基因突变热点就是突变几率较高的碱基序列。

从理论上讲,DNA分子上每一个碱基都可能发生突变,但实际上突变部位并非完全随机分布。DNA分子上的各个部分有着不同的突变频率,即DNA分子某些部位的突变频率大大高于平均数,这些部位就称为突变热点。

这就证明,这些突变,并非是随机的发生,更不是渐进的积累,而是存在一个突变频谱,有些地方,很容易突变,有些地方,不容易突变。
就像下图是chr6的一个频谱,其突变频率
如果从古猿到人的进化是连续的,那么在意识上,第一个人类是怎么觉醒的,并认为他已经不是古猿了,而是人类?-2.jpg
不仅如此,基因组上还存在表观遗传修饰位点,比如典型的甲基化位点,这个分布更不均匀。
比如甲基化cpg位点
如果从古猿到人的进化是连续的,那么在意识上,第一个人类是怎么觉醒的,并认为他已经不是古猿了,而是人类?-3.jpg

三、证明跳跃式进化的依据

现代从事进化的分子生物学,都是这么做的。
比如我们熟悉的曹操DNA检测,或者像人类走出非洲理论,就是这样来的。
有些位点才会突变
有兴趣的可以移步这个答案,了解人类走出非洲的理论来源
进化论(演化论)为什么是正确的? 有什么依据吗? - 李雷的回答
线粒体有16569bp长,只能母系遗传,而这个突变并非随机发生,而是有规律的, 其中亲缘关系越远,突变差异越大,所以可以通过线粒体的突变来追溯祖先。
给大家看一个图, 这是R单倍群的分布,可以清楚地看到,位点包括C146T,C152T,但是这附近不存在其他的突变。
如果从古猿到人的进化是连续的,那么在意识上,第一个人类是怎么觉醒的,并认为他已经不是古猿了,而是人类?-4.jpg
PhyloTree.org
这同样反过来,证明了渐进性突变的错误。

在继续,为什么不是渐进性,而是选择性分布呢?

R. Goldschmidt提出了大突变(macromutation)学说,认为,虽然多数突变只引起小的变化,但是有一种突变可以引起很大的改变。某些基因可以控制生长发育中的许多基因的改变,这种基因发生的突变就是大突变。

事实上,按照我们现代的认识,就是,某些突变,具有关键作用,这个突变的发生,会直接影响整个基因的功能发生,从而导致基因的改变,而其他突变则不可以。

一般情况下,这些突变往往位于外显子部分,甚至位于蛋白的核心催化位点。(施一公他们解析蛋白结构的一个重要意义就在这里)

突变是不平等的!
就像西游记里的大妖王好记,而每次死掉的那么多小卒子,谁关注?所以知乎会有这样的问题
电影里被主角随手干掉的守卫、保镖、小弟,他们的人生是怎样的?罪应至死吗? - 游戏

说了这么多字,举几个例子吧
http://zhihu.com/question/21266601/answer/84560296
第一个,人类脑容量突变
如果从古猿到人的进化是连续的,那么在意识上,第一个人类是怎么觉醒的,并认为他已经不是古猿了,而是人类?-5.jpg

2004nature的一个封面文章,MYH16的基因发生了突变,致使人类颌肌生长放慢,从而极大地减轻了对颅骨的束缚,使颅骨从此获得了解放,大脑有更大的生长空间,人类最终进化成了大脑容量大、下巴肌肉少的现代人。
其他突变包括MCPH1,ASPM,5q23.2-33.1区域的SNP位点(rs31480等)
第二个,狐臭突变
由6号染色体中部的ABCC11基因决定的,更确切的是,该基因538位碱基决定的,这个位点一突变,马上就没狐臭了。而我们东亚人,很幸运。 如果从古猿到人的进化是连续的,那么在意识上,第一个人类是怎么觉醒的,并认为他已经不是古猿了,而是人类?-6.jpg
图:去除狐臭的突变型基因在全世界的分布(黑色=狐臭型,白色=突变型,来源于参考3)
第三个,载脂蛋白突变
这个基因两个位点的突变,就导致了有害、有利以及中性三种类型。特别是APOE e4突变,可以让老年痴呆症的发病率增加好几倍。
如果从古猿到人的进化是连续的,那么在意识上,第一个人类是怎么觉醒的,并认为他已经不是古猿了,而是人类?-7.jpg
第四个、东亚人肤色基因突变——中国人为什么这么白
深肤色的南亚语系人群(生活在我国云南以及东南亚国家)与浅肤色的中国汉族人群之间遗传差异最大的色素基因——OCA2,更进一步,这个基因上一个氨基酸突变(rs1800414, His615Arg)在东亚人群中广泛分布,而欧洲和非洲人群中则没有这个突变。
如果从古猿到人的进化是连续的,那么在意识上,第一个人类是怎么觉醒的,并认为他已经不是古猿了,而是人类?-8.jpg
图:肤色突变型基因在全世界的分布(深蓝色=黑,黄色=白,来源于参考4)
好了,以上是一些简单的介绍
旨在告诉大家,渐进式进化,无论是在化石证据,还是在基因证据上,都已经被 推翻了。
而基因的突变,是跳跃的,也就是说,有一天,一个突变突然发生了,然后,瞬间,这个物种就完全不一样了。就是被授予了灌顶大法,一下子开窍了。

而从古猿到人类过程中,恰好就存在这个东东,可能涉及到了MYH16,MCPH1,ASPM,5q23.2-33.1区域的SNP位点(rs31480等)。

参考内容
1,《普通生物学》,陈阅增
2,Stedman H H, Kozyak B W, Nelson A, et al. Myosin gene mutation correlates with anatomical changes in the human lineage[J]. Nature, 2004, 428(6981): 415-418.
3,Yoshiura K, Kinoshita A, Ishida T, et al. A SNP in the ABCC11 gene is the determinant of human earwax type[J]. Nature genetics, 2006, 38(3): 324-330
4,Yang Z, Zhong H, Chen J, et al. A genetic mechanism for convergent skin lightening during recent human evolution[J]. Molecular biology and evolution, 2016: msw003.

〖对高票答案的回应〗
给外行解释太困难了。他混淆了基因突变和基因扩散。通俗的区别是如何先富起来和如何共同致富。

他没看懂我的意思。我并没有说人Duang一下子就进化出来,也更没说不能渐变。但是这个渐变绝对不是他口中的渐变。因为基因证据已经推翻了他的渐变理论。他根本无法解释新基因起源。

打个不恰当比方,如何赚一亿。
渐变理论是1;2,3,4…100000000。
然而真相是,突然间你中了彩票。这个彩票就是关键位点突变。
online_member 发表于 2019-11-21 21:37:12 | 显示全部楼层
这其实是一个非常好的问题。我之前写过文章,讨论先有鸡还是先有蛋,这个问题和那个鸡蛋问题一样,背后有很深的哲学意义。大家可以先在知乎上搜到我那篇文章看看,我懒得加链接了。

首先,让我们来思考如下论证:

1.每一个哺乳动物的母亲都是哺乳动物。

2.这个世界上至少存在一个哺乳动物。

由1和2可以得到3.这个世界上有无限多的哺乳动物。

但是3和4.这个世界上的哺乳动物是有限的,矛盾了。

根据逻辑不矛盾律,矛盾命题必然是假的。那么以上几句话中,至少有一句是假的。

哪句话呢?其实就是1.每一个哺乳动物的母亲都是哺乳动物。

当我们在生命演化之树上先前回溯时,我们会发现,哺乳动物突然不见了,存在的是爬行动物。当然,还存在介于爬行动物和哺乳动物之间的,我们也不知道该如何分类的物种。

换言之,这个世界上其实没有哺乳动物,也没有爬行动物。哺乳动物和爬行动物是人类对这个世界的分类。假设有外星人来到了地球,它们可能对地球上的生命有不同的分类。在人类眼中,自己是独特的,是万物之灵长。但在外星人眼中,它们如果有动物园,那么我们会和黑猩猩关在同一个笼子里。人类不过是毛发不那么长的黑猩猩而已。

从古猿到人类的演化历程,就像从爬行动物到哺乳动物的演化历程一样。这个世界上不存在“第一个哺乳动物”,这个世界上也不存在“第一个人类”。在先有鸡还是先有蛋的问题上也一样,这个世界上不存在“第一只鸡”,也不存在“第一个鸡蛋”。

“第一个人类”,“第一个哺乳动物”,“第一个鸡蛋”这些概念听起来没有什么问题。但实际上它们却是错误的概念,就像“方的圆”一样。这个世界上没有“方的圆”,也不可能有“方的圆”。这个世界上也不可能有“第一个人类”。

对事物的分类,一方面取决于事物本身的样子。但更重要的是分类者基于实用目的对分类的需要。对于一些人来说,东西只要分成可以吃还是不可以吃就行了,不需要再分得那么仔细。但是对于生物学家们来说,他们总是希望找到事物背后的“本质”,那么使得每一个物种都独一无二的“本质”。可惜的是,没有这样的“本质”,物种这个概念不是这个世界本身的特征,而是人类基于方便而对生物做出的划分。
online_member 发表于 2019-11-21 21:37:37 | 显示全部楼层
猴子先变成猿人,猿人没有自我意识,后来猿人继续进化,有了自我意识,他把自己称为人,把那群带尾巴的动物称为猴。

脑洞结束。
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